Mag. Velemir Gjurin je po izobrazbi slovenist in anglist. Tisti, ki ga je poznal v študentskih letih, ve, da ne ve prav dobro, na katerem podroèju je bil boljši. Že pred fakulteto je bil dijaški prvak v znanju anglešèine. Kot študent na slavistiki se je zaèel živo zanimati za sociolingvistiko, o kateri se je pri nas tedaj komaj zaèelo govoriti. Prvi je obdelal t. i. interesne govorice (sleng, žargon, argo). Magistriral je iz slovaroslovja, še prej (1980) pa je šel kot Fullbrightov štipendist na prvi slovenski lektorat v ZDA. Po vrnitvi je bil vrsto let asistent na slovenistiki (pri dr. Jožetu Toporišièu) – nato pa ga je poklicna pot, bog ve zakaj, za skoraj dvajset let odnesla pouèevat anglešèino na Center tujih jezikov. Konec osemdesetih let, torej v èasu afere JBTZ, je v tedanjem 7D objavljal jezikoslovne kolumne in jih potem zbral v knjigi Slovenšèina zdaj. Pojutrišnjem bo eno leto, ko je postal vodja sektorja za slovenski jezik pri ministrstvu za kulturo, položaj torej, ki ga je desetletje pred tem zasedal dr. Janez Dular. Vendar pobuda za tale pogovor ni mala obletnica (še manj seveda dejstvo, da je bil v deških èasih drugi Vandot-Galetov Kekec ali da je danes oèe dveh znanih glasbenih talentov, Gala in Severe), ampak nedavni »popravek« zakona o jeziku, ki je bil v sredo v državnem zboru tudi sprejet.
 

Zaèniva kar z zadevo, ki je spodbudila tale pogovor. Kmalu po novem letu je parlamentarni odbor za kulturo soglasno potrdil predlog novele zakona o javni rabi slovenšèine (ZJRS). Vsebinske popravke, se pravi spremembe ali dopolnitve, ki jih je, predvidevam, pripravil vaš sektor za slovenski jezik, so doživeli trije èleni. Najprej: zakaj je bilo to potrebno?

Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o javni rabi slovenšèine je bil v normativnem programu dela vlade za leto 2009, z rokom 2. junij za prvo predložitev v obravnavo na vladi. Ko sem februarja lani po razpisu zasedel položaj vodje sektorja, me je to delo paè prièakalo. Kakšno veliko revizijo celega zakona o jeziku je bilo v danih okolišèinah treba zastaviti za pozneje in se odloèiti za rokovno izvedljive popravke. Èeprav se v javnosti, ki si predstavlja neko nedefinirano gmoto zakona, morda zdi drugaèe, gre za pešèico èlenov, ki so zdaj le jasneje formulirani.

V oèi bode predvsem nova formulacija v 15. in 23. èlenu zakona o jeziku, kjer je govor o oznaèevanju in predstavljanju izdelkov in storitev.

Da, ta res povzroèa najveè debate, èeprav je v pravilniku o izvajanju 15. in 23. èlena zakona o javni rabi slovenšèine že od prej, od leta 2007. Ista formulacija je tudi v zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu potrošnikov, ki velja od januarja 2008. Govoriva seveda o izrazu, ki v omenjenih dveh èlenih predpisuje, da morata oznaèevanje oziroma oglaševanje potekati »v slovenšèini oziroma v potrošniku na obmoèju Republike Slovenije zlahka razumljivem jeziku«. Javnost bode v oèi drugi del navedene besedne zveze. A tudi ta ni niè novega, le da se je prej glasil »v jeziku, ki je potrošnikom na obmoèju Republike Slovenije lahko razumljiv«.

V èem je razlika?

»Jezik, ki je potrošniku lahko razumljiv« se lahko razume – to bo morda zvenelo cinièno, ampak ko gre za spore, se je pri gramatikalni razlagi mogoèe oprijeti vsake bilke – tudi v smislu, 'ki utegne biti razumljiv' ali 'ki sploh sme biti razumljiv'. V sedaj predlagani razlièici gre torej samo za izboljšavo besedila, za njegovo veèjo natanènost.
 

Dobro, ampak zakaj je ta dopolnitev, ki je v prvotnem zakonu o jeziku iz leta 2004 še ni bilo, sploh potrebna?

Razlog je evropsko pravo. V njem ni kakega zakona o jeziku, vendar se to in ono o rabi jezikov doloèa posredno. Iz razmeroma redkih sporov, ki so nastajali v zvezi z jezikovno problematiko, pravzaprav gre veèinoma za t. i. predhodna mnenja sodišèa evropskih skupnosti, se vidi, da bi nacionalni predpis, ki bi zaukazoval državni jezik kot edinega ali zmeraj obveznega, naèelne alternative kakega drugega zlahka razumljivega jezika pa za doloèene primere iz direktiv ne bi dopustil, kršil pogodbo EU. Sodišèe evropskih skupnosti vztraja pri izrazu »potrošniku zlahka razumljiv jezik«; to je izraz in pojem direktiv, ki jih je moralo ob takih primerih sodišèe obravnavati. Gre za abstraktno formulacijo, ki mora biti uporabna v vseh konkretnih primerih.
 

To je torej poslovenjeni izraz iz sodne prakse EU?

Tako je. Iz tiste prakse, ki – podobno kakor ustavna sodišèa za nacionalne zakone – daje zavezujoèo razlago direktiv in t. i. pogodbe.
 

Kljub temu ali pa prav zaradi tega vsebuje izraz doloèeno nelagodje in poraja razliène asociacije.

To razumem, je pa »zabavno«, da jih poraja zdaj, ni pa jih leta 2007, ko je bil zakon o varstvu potrošnikov glede iste pravne tvari enako usklajen s svojim pravilnikom. Ali, èe smo resnicoljubi, nelagodje bi bil moral vzbujati že pred letom 2004, ko smo še vstopali v evropske povezave.
 

Seveda, ampak takrat se s takšnimi »podrobnostmi« ni nihèe ukvarjal. Tisto, kar vzbuja sum, je dejstvo, da je pomen te formulacije mogoèe razlagati na razliène, tudi slovenšèino izkljuèujoèe naèine.

Nikakor pa ne kar poljubno! Pomen je vezan na interpretacijo celotnega evropskega pravnega reda. V zadevnih èlenih zakona o varstvu potrošnikov slovenšèina celo ni izrecno omenjena, ampak piše samo: »Te informacije morajo biti v jeziku, ki je potrošnikom na obmoèju Republike Slovenije lahko razumljiv.« Tudi èe novela ZJRS te spremembe zdaj ne bi prinesla, bi bilo stanje stvari enako; novela daje temu stanju po eni strani jezikovno izboljšavo, v pravnem pogledu pa manj možnosti za prepire. »V potrošniku zlahka razumljivem jeziku« ne pomeni, da ta jezik na ozemlju RS ni po naravi stvari slovenski. Tudi v ubeseditvah evropskega sodišèa je reèeno, da je jezik, ki je »najbolj zlahka razumljiv«, jezik tistih, ki živijo na obmoèju, kjer se izdelek trži. Hkrati pa slovenšèina ni absolutno prekrivna s pojmom potrošniku zlahka razumljivega jezika. Potrošniku pomeni isto kakor potrošnikom, namreè potrošnika, abstrahiranega iz dejanske gmote potrošnikov s starejšimi rodovi in otroki vred. Dopušèena je možnost, da je takemu potrošniku katero od obveznih sporoèil, npr. na ovojnini, razumljivo zlahka, èeprav ni v slovenšèini. »Zlahka razumljiv« pa pomeni to, kar besedi pravita. V razlagi predloga novele piše »tak, da ga je potrošniku ob njegovi normalni motiviranosti mogoèe brez naprezanja in drugih težav hitro in pravilno dojemati brez oddrugodne pomoèi« – brez slovarja na primer. V primeru spora o lahki razumljivosti presoja nacionalno sodišèe, oziraje se – od tod »oziroma« v noveli – na vse okolišèine konkretnega primera. Mimogrede: so okolišèine, v katerih je po evropskem pravu nacionalni jezik zapovedan.
 

V tem smislu je torej nacionalni jezik paè samo dober primer »zlahka razumljivega jezika«?

Najboljši. Slovenšèina je na Slovenskem doma, je domicilni jezik in je povrh t. i. titularni jezik, njeno ime je sokorensko z imenom Slovenija, torej je potrošniku pri nas samoobsebno zlahka razumljivi jezik. Preden se zmrdnemo nad pojmom zlahka razumljivega jezika, si zamislimo, da bi bila Slovenija prišla v EU kot del Jugoslavije, v kateri bi bila srbohrvašèina vsedržavni jezik. Mar ne bi isti pojem bil slovenšèini tedaj v prid? Vseeno vidim doloèen problem v tem, da se mora z izrazom »zlahka razumljiv jezik« operirati tudi znotraj nacionalnih zakonodaj. Izraz je nastal v kontekstu šèitenja svete krave pogodbe, prostega pretoka blaga, ljudi … Sociolingvistièna dejstva so bila pri tem prezanemarjena, simbolièna vrednost jezikov pa sploh neupoštevana. Na Madžarskem na primer je anglešèina kot potencialno »zlahka razumljiv« – in s tem madžaršèino ogrožajoè – jezik v drugaènem položaju kakor pri nas. Tam 35 odstotkov anketirancev o sebi misli, da angleško zna, pri nas pa je takih 75 odstotkov. Številke so približne. Ne vem, ali zaènejo tudi tam otroke trpinèiti z anglešèino enako zgodaj kot pri nas, ampak sociolingvistièni položaj anglešèine je nedvomno sredi Ljubljane ali sredi Budimpešte razlièen.
 

Premakniva se še k 2. èlenu ZJRS, v katerem je prišlo do dopolnitve besedila v tem smislu, da zakon ne zapoveduje veè slovenšèine v primeru verskih obredov in umetnostnih besedil. Na èigavo pobudo je prišlo do tega izvzema?

Izvzetost je bila predvidena že v prvotnem predlogu ZJRS, a je bila pri usklajevanju in preoblikovanju besedila v državnem zboru doloèba o tem opušèena. Izjeme od izvzetosti, kolikor jih ZJRS že vsebuje, na primer da se tujejezièni filmi javno predvajajo s slovenskimi podnapisi ali pa so sinhronizirani v slovenšèino, ostajajo v veljavi. Le minister za kulturo lahko, vendar po èisto drugem zakonu, dovoli drugaèno predvajanje.
 

V zvezi z verskimi obredi si najbrž ni mogoèe predstavljati zapleta, lahko pa si ga predstavljam v drugem primeru.

Zakaj si ga v prvem primeru ne morete predstavljati?
 

Ker je maša paè enotnost nekega obreda in jezika in se dogaja v zaprtem obèestvu.

Kaj pa, èe je maša na prostem, reciva v latinšèini, in »ovira« ljudi, ki niso del obreda? V èem je razlika s tujejezièno popevko, ki hrumi iz zvoènikov v vsakem lokalu?
 

Hm, v takšni hipotetièni primerjavi je morda res ni. Razen tega, kar seveda ne more biti kriterij, da smo popevk paè navajeni.

No vidite, veèina razburjanj v zvezi s slovenšèino izvira iz dejstva, da smo sužnji tega, èesar smo navajeni. Ene stvari ne motijo, druge pa.

To je res, poleg tega so zraven še razlièni predsodki. Ampak to še ne pomeni, da je položaj slovenšèine enak pri verskih obredih ali na podroèju umetnosti.

Na primer?

No, oba veva za nedavni primer iz ljubljanskega gledališèa Miniteater, v katerem je potekala predstava v anglešèini brez prevoda. Primer je sicer nastal mimo spremembe v zakonu in spontano, toda zdi se, da mu prav sprememba, se pravi popravek zakona, daje legitimnost.

Ne bi rekel. Miniteater smo prijavili inšpektoratu. Toda to ne pomeni, da je bilo kršeno vse, kar je bilo implicirano v Delovem komentarju na to temo [Slavko Pezdir: V potrošniku zlahka razumljivem jeziku, 15. jan. 2010 – op P. K.]. Hoèem reèi, prijava je v takem primeru opozorilo na dogodek, katerega en opis kaže na to, da utegne obstajati pravna podlaga za katerega od dovoljenih inšpekcijskih ukrepov. Delov komentar pa s celotno intoniranostjo in s tem, da izrecno oznaèuje kršeni èlen kot nedvoumno zavezujoè, hkrati pa niè ne reèe o èlenu, ki za kršitev predpisuje sankcijo, implicira jasno pravno urejenost tudi za zamolèani del. Zaradi soèasnosti s sprejemanjem novele ZJRS pa je implicirano še zdetje iz vašega vprašanja, èeprav novela legitimnosti sporne uprizoritve niti ne poveèuje niti ne zmanjšuje. Zdaj pa pustiva pravno plat in poglejva rešitev, ki konèuje Delov komentar, skoz sociolingvistièna oèala. Ni bilo treba drugega, pravi Delo, kakor obiskovalcem predstave ponuditi slovenski prevod vsaj na papirju. Opla, a s tem legitimistiènim minimumom smo pa s slovenšèino vred na zeleni veji? Ni èudno, da je bilo Miniteatrovo opravièilo brez slehernega upravièevanja svojega angleženja kot umetniškega poèetja.

V dejstvu, da so iz zakona o jeziku izvzeta umetnostna besedila, torej ne vidite nobenega problema, povezanega s predvidljivimi tujejeziènimi situacijami, ki se ponujajo znotraj sodobnih umetnostnih praks?

Kak problem paè vidim, še kakšnega pa tudi v zvezi s situacijami, ki nastanejo, med drugim znotraj sodobnih pravnih in sodnih praks, kadar se skuša kulturnost doseèi s predpisi.

Zanimiv je primer tujejeziènega podnaslavljanja likovnih del; vèasih je v anglešèini tudi naslov razstave, pogosti so angleški naslovi artefaktov ali pa ima anglešèina celo dominantno vlogo v razlagalnem materialu.

Ampak tu ne gre za umetnostno besedilo v tistem smislu, kot ga zaobsega zakon o javni rabi slovenšèine. Pri »razlagalnem materialu« se to lepo vidi, saj bi moral biti v prav taki ubesedenosti, v kakršni nastopa, hkrati nepogrešljiv sestavni del umetnine, da bi sploh lahko kandidiral za vštetost med umetnostna besedila. Poleg tega se ni smotrno vtikati v pravico umetnika, da poimenuje svoje izdelke, kakor hoèe. Da so pri tem mnogi poimenovalci komajda kaj umetnika, je pojav, ki ga je smotrno odpravljati s kulturno kritiko in nasprotnim umetniškim obnašanjem. Je pa res, omenili ste anglešèino, da smo Slovenci bolj obèutljivi do tistih jezikov, ki so sociolingvistièno nevarni ali pa jih takšne èutimo. Zato, mimogrede, je pravno omejevanje rabe vseh tujih jezikov sociolingvistièno sporno, saj bi bilo treba reèi bobu bob. Toda omejevanje konkretnega, ogrožajoèega jezika je pa vsaj za zdaj sporno s pravnega vidika.

Obèutljivi smo tudi do pojavljanja srbohrvašèine, èeprav od nje nismo ogroženi.

Smo pa dolgo èasa bili. Seveda, velikokrat gre za nepremišljeno rezoniranje, ki se vèasih prepleta tudi z oblikami revanšizma. Sta pa za prepir potrebna dva. Delni odpor do jezikov vseh naših številnejših zemljepisnih sosedov ni nastal zato, ker so se slednji do nas in našega jezika obnašali samo spoštljivo, ne?

Februarja lani, komaj ste zasedli ta uradniški položaj, ste ob dnevu maternih jezikov izjavili, da je »nedopustno, da država kot pogoj pri uveljavljanju pravice do študija od maturantov zahteva izpit iz anglešèine«. In to vi, ki ste skoraj toliko kot slovenist tudi anglist!

Enako bom mislil tudi februarja letos, kajti vpisni pogoji za univerzitetni študij se niso spremenili. Pri nas mora dijak, da bi se lahko potegoval za študij na slovenski univerzi, lastni državi prej dokazati, da je sposoben študirati v anglešèini.

Menite torej, da je anglešèina v maturitetnem trojèku ne nujna?

Pri nas sicer velja stari rek »veè jezikov znaš, veè veljaš«, zaradi njega smo takšno maturo najbrž tudi tako mirno sprejeli, ampak stvar je vendarle absurdna in z nièimer upravièena. Utemeljena ni niti v evropski zakonodaji. Ali si predstavljate, da se mlad Anglež ne bi mogel vpisati na angleško univerzo, èe ne bi prej državni oblasti dokazal, da zna dovolj dobro rusko, kitajsko ali francosko? Tako kot je pri nas zacementirana anglešèina kot pogoj za vpis na univerzo, ni najbrž nikjer drugje. In to znanje mora biti razmeroma visoko. Naj mi kdo pove, zakaj.

Najbolj splošen odgovor bi najbrž bil, da je takšna paè usoda malega naroda.

Ne, to je usoda neumnega naroda! Tu gre samo za absurdno vztrajanje pri sistemu mature, ki je bil narejen nepremišljeno iz zakona o usmerjenem izobraževanju. O tem sem pred leti pisal.

Je to stališèe do maturitetne anglešèine zgolj vaše ali stoji za njim tudi sektor za slovenski jezik?

Vprašanje v okviru strokovne komisije še ni prišlo na vrsto. Rad bi opozoril, da gre v tem primeru pravzaprav za uvajanje prave dvojeziènosti. Eno je, da kaj izjemoma smeš, drugo, da kaj brez izjeme moraš. Svoboda izbire in iz tega rastoèa odgovornost posameznika do skupnosti sta etièna podlaga tudi, ko gre za »jezikovno vprašanje«. In to velja tudi za menedžerje in marketingarje, ki so krasno plaèani, tudi oni so nosilci knjižnega jezika. Uvozniki, posredniki, trgovci – vsi se morajo obnašati kultivirano ne glede na to, kaj v zakonu piše. Jaz sicer menim, da je bolje, da imamo zakon o javni rabi slovenšèine, kakršen je, kot pa nikakršnega, nisem pa tisti, ki bi se zavzemal za èim bolj strogo zakonodajo na tem podroèju.

Je mogoèe ali celo potrebno z moralno odgovornostjo obremeniti tudi visokošolske kadre? Vemo, da se na nekaterih znanstvenih podroèjih dogaja intenzivno izrivanje ali neuveljavljanje znanstvene slovenšèine na raèun anglešèine.

Ja vraga nazaj, a ni ravno od »visokošolskih kadrov« prièakovati odgovornost do skupnosti, a naj namesto nje sme pri njih iz svobode izbire rasti zarobljeno štacunarstvo?

Sektor za slovenski jezik se je nekoè, do leta 2004, imenoval urad za slovenski jezik in je bil vladni organ. Zdaj torej že šesto leto deluje na »nižji ravni«, kot sektor v okviru ministrstva za kulturo in je neposredno podrejen ministru oziroma ministrici. Koliko vas v sektorju sploh je?

Od lani je, ne po lastni volji, nadalje znižan v sektor v okvir novega direktorata za kulturni razvoj in mednarodne zadeve. Od petih zaposlenih imava dva jezikoslovno izobrazbo.

Kaj vam, ki delate v sektorju, vzame najveè èasa? So to razne pritožbe ali pobude s terena?

Sektorjevi odzivi so dveh vrst. Eni so upravnopravnega znaèaja, na primer na sporoèilo, da je nekje v Novi Gorici velik napis v italijanšèini, drugi, redkejši in meni ljubši, so bolj jezikoslovne narave, na primer na vprašanja prevajalcev. »Pobude« imajo tudi politièni naboj, na primer, zakaj je v ustavi ime »zdravljica«, èeš da je v ozadju zaradi soglasniškega sklopa »lj« velika zarota z juga.

In na takšna vprašanja potem odgovarjate?

Trudimo se.

Kakšno pa je sodelovanje z akademskim jezikoslovjem? Imate v njem zaveznika ali prihaja tudi do bistveno razliènih pogledov na jezikovno politiko?

Sodelovanje obstaja. Razlièni pogledi so njegova logièna sestavina.

Kaj so z vašega stališèa prioritete v slovenski jezikovni politiki?

Prva naloga za sektor, ki je organ administracije, bo avtomatièno resolucija, ki bo nadaljevala resolucijo o nacionalnem programu za jezikovno politiko 2007–2011. Kajti leto 2011 se bliža. Uresnièevanje obstojeèe resolucije je zelo zahtevno, denarji, ki naj bi ji vdihnili polno življenje, pa žal niso bili zagotovljeni hkrati z njo. Resolucija je odvisna od sprotnih finanènih razmer, in ve se, kakšne so trenutno. V sektorju smo upali na petkratno poveèanje, kar bi bilo v skladu z nacionalnim programom za kulturo, ampak teh sredstev seveda ni bilo.

To menda ne pomeni, da vse stoji ...

Ne, na tistih podroèjih, kjer so resolucijo pametno posvojili, se je zgodilo marsikaj, na primer v vladni službi za evropske zadeve, kjer so izboljšali komunikacijske kanale v prid prevajalcem.

Bralci so gotovo opazili še kar zabaven oglas, ki po televiziji nagovarja potrošnike, naj pri nakupu novega televizorja zahtevajo slovenske aplikacije. Najbrž so opazili tudi to, da se je na nacionalni televiziji znova pojavila kratka oddaja o jeziku. Ste imeli pri tem prste zraven vi oziroma sektor?

Pri oglasu da.

Dovolite še eno rahlo zasebno vprašanje. Vaša hèi Severa, priljubljena pevka popularne glasbe, je nedavno v pogovoru za naš èasopis dejala nekaj, kar ni prav obièajno za tovrstne pevce. Namreè, da se zavzema za dobro glasbo s slovenskimi besedili, in celo to, da »anglešèina nekako ohromi organizem«. Kaj naj si mislimo ob takšni izjavi: da jabolko ne pade daleè od drevesa ali kaj drugega?

Pa saj tisto o jabolku ne izkljuèuje misli na kaj drugega. Celo nujno jo zapoveduje. Vsak pregovor je prispodobno izražena èloveška izkušnja. Èloveška izkušnja pa ni samo ena. Moja drevesna izkušnja z imenovanim »jabolkom« je, da alis volat propriis, s svojimi krili leti. Moja izkušnja s slovensko popularno glasbo pa je, da ne manjka ne izvajalcev ne drugih ustvarjalcev, vštevši besedilopisce, ki odlièno jadrajo v slovenšèini. Le zraèni prostor jim dajmo, namesto da vanj izstreljujemo èlovekolika frèala brez kril in brez èuteèega organizma, celo na mestu glave – zgolj èopek tujega perja. •

Peter Kolšek